Un "revenu universel" pour quelle(s) société(s) ?
Léna Le Guay
Isaline Moulin
Entretien avec deux membres du Mouvement Français pour un Revenu de Base (MFRB) et réalisatrices du film Les Gens
Réalisé le 10 avril 2021 en visioconférence
par Charlotte Lourme et Léa Paire
(Lancement de l’enregistrement après un échange de 2 minutes)
Donc d'abord… On va peut-être vous présenter le contexte de notre enquête parce qu'on l’avait fait un peu par mail, mais c'était assez succinct. Donc c'est dans le cadre d'un cours de sociologie des techniques ; on est un petit groupe de 7 étudiants et on s'intéresse à la fois aux différentes formes de revenus universels mais surtout aux différentes visions de la société auxquelles les propositions sont associées. Donc on s'est interrogé sur plusieurs propositions et c'est vrai qu'on est vite arrivé sur le travail du Mouvement Français pour un Revenu de Base et… voilà et donc aussi sur vous, grâce au film Les Gens que vous avez réalisé. Et c'est un peu dans cette optique qu'on voulait réaliser un entretien avec vous ; plus dans l'idée de savoir où en sont les expérimentations, donc plus avec cette idée du terrain.
Donc peut-être pour commencer, on voudrait savoir comment vous vous êtes rencontrées toutes les deux et comment vous avez connu le Mouvement Français pour un Revenu de Base déjà ?
Léna : Isaline si tu veux… tu veux ?
Isaline : Et bien oui oui, je veux bien.
Eh bien du coup on vient du même coin en Dordogne ; on était dans le même collège mais on n’était pas amies à l'époque et le revenu universel nous a rassemblé je dirais… parce que euh, on avait des amis communs et euh en 2017 quand… quand Léna a lancé (temps), a eu l'idée du projet du Tour de Base, elle était de passage à Paris, elle m'en a parlé… Voilà moi à ce moment-là je commençais à plus m'intéresser au revenu universel. Et du coup voilà elle m'a parlé de son projet, ça tombait trop à pic, donc tout de suite j'ai voulu participer, contribuer à faire émerger ce truc… et… voilà (problèmes de connexion) du coup… c’est comme ça qu'on a fait connaissance (problème de connexion) Vous m’entendez bien ? parce que j’ai un problème de connexion…
Léna : Ouais ouais, ça bug non ? Parce que moi ça bug là.
On a loupé la fin de certaines phrases oui.
Isaline : Ah non… Zut… Alors comment je peux faire… Pourtant je suis en 4G…
Léna : T’es dans un grenier.
Isaline : Ouais mais pourtant j’ai la 4G du téléphone, normalement ça devrait marcher.
On était en 2017…
Isaline : Ah ouais… (rires) Donc en 2017, au moment où Lena a lancé son projet du Tour de Base… Je pense que Léna tu pourras plus expliquer comment ça t’est venu. Donc voilà, elle est passée chez moi à Paris et euh et à ce moment-là moi je commençais à m'intéresser au revenu universel et euh et du coup ça tombait trop bien donc j'ai direct voulu contribuer à faire vivre ce projet, cette idée qu’avait Lena et euh et c'est comme ça qu'on a fait plus ample connaissance et qu’on est devenues amies (rires) par la suite, je dirais. Voilà, est-ce que je réponds à la question ?
Oui oui totalement. Et juste pour être sûre, Léna quand tu t'intéressais toi au revenu de base, c'était via l'association ou c'était toi, de ton côté qui a lancé l'initiative du Tour de Base ?
Léna : Ouais c'est ça ; en fait j'ai pensé au projet. C'est en 2016 en fait le moment où j'ai commencé à élaborer un peu le projet. Parce que ouais j'avais… alors c'était ma tante… ma tante qui m'avait parlé du revenu universel et je m'étais plongée un petit peu dans ce sujet, et je trouvais que ça venait réunir beaucoup de choses autour des différentes causes que je (temps), que je défendais. Je trouvais que… voilà… c’était un bon outil pour aborder plein de questions transversales quoi. Et euh, et en fait du coup, je me suis dit tiens voilà, j’ai ce projet, maintenant comment je vais faire ; j'ai regardé sur internet. Ma tante m'avait parlé du Mouvement Français pour un Revenu de Base et du coup je leur ai écrit. Je leur ai dit « bon et bien voilà, bonjour, j'ai un projet de voyage à vélo, comment on peut faire ? Est-ce que vous, vous êtes partants pour l'organiser avec moi ? »
En fait finalement voilà, j'ai découvert au fur et à mesure le Mouvement Français pour un Revenu de Base et son organisation. Mais du coup ils ne m'ont pas tellement aidée la première année ; donc j'étais un peu toute seule, heureusement rejoint vite par Isaline.
Cette année-là c'était la communication qui a… Ça a pas mal aidé ; en tout cas ça a attiré deux personnes que je ne connaissais pas à la base. Et on était 3 du coup à faire le premier voyage ; avec Isaline qui nous suivait aussi à distance… Qui transmettait nos nouvelles sur la route mais euh, mais voilà. Du coup je ne connaissais pas vraiment le Mouvement Français pour un Revenu de Base. Mais du coup vu qu'on rejoignait en vélo l'Université d'été du Mouvement Français pour un Revenu de Base. C'est là, où sur place, j'ai rencontré plein de monde et là du coup ils ont dit « Ah mais tu fais un voyage à vélo… tiens vas-y on vient l'année prochaine. » Et l'année d'après on était… on était une quinzaine quoi (rires).
Et tous les ans t’as de plus en plus de monde pour le Tour de Base ?
Léna : Ouais alors après c'est vrai que ça a été un peu coupé l'année dernière parce que vu que voilà il y a eu le covid… On s'est arrangé comme on pouvait ; on a fait des sortes de petits tours, des petits Tours de Base locaux où chacun pouvait organiser un Tour de Base près de chez lui. Et du coup nous avec Isa, on a coordonné celui de Dordogne… Euh mais du coup il y en avait un qui s'est fait à Montreuil. Mais ça a été une avancée parce que du coup on gagnait de plus en plus de monde mais là aussi c'était chouette de voir que les gens s'en emparaient de ce projet et qu’il puisse se diffuser comme ça… qu'on soit pas… qu'il puisse se pérenniser. Si cet été avec Isaline on n'a pas envie de faire le Tour de Base et bien voilà.
Enfin ça c'était vraiment un espoir au tout début du projet ; c'était justement qu’il continue sans nous quoi.
Et justement, quand c'est d'autres personnes qui s'en emparent, est-ce-que vous leur faites… je sais pas… une forme de livrable, un guide, sur à la fois la vision de ce que c'est le revenu de base... Enfin pour qu'ils soient hyper calés sur ces questions-là parce que l'idée c'est d'aller à la rencontre des gens et d'un peu de les convaincre quand-même donc comment ça se passe un peu cette transmission justement ?
Léna : Isa tu veux répondre ?
Isaline : Ouais je veux bien répondre, peut-être en partie en tout cas. Euh l'idée en fait avec le voyage pour moi c'est pas forcément de convaincre, mais c'est plus de créer un espace où il va y avoir de l'échange et de venir avec ce qu'on a au niveau des informations, de nos connaissances sur le sujet… Ça peut être juste… avoir presque pas de connaissances et vouloir quand même en parler avec des gens et c'est ok. En tout cas pour moi ça me paraît totalement ok. Et donc en termes d'accompagnement pour l'instant… enfin en termes d'accompagnement pour les autres personnes qui veulent lancer des Tours, ça s'est fait assez organiquement l'année dernière donc euh… Je ne me souviens pas exactement s'il y avait des livrables mais par contre c'est un projet de faire un petit kit de euh, de transmission de comment faire son petit Tour de Base en expliquant un peu l'intention de départ d'un projet comme ça et tout. Je pense qu'on avait partagé ça déjà l'année dernière aux personnes qui euh… ont lancé leur propre Tour euh… C’est pas hyper formalisé pour l'instant mais c'est un projet ça ouais (rires).
Et plus sur le Mouvement Français pour un Revenu de Base on se demandait un peu comment ça fonctionne… Combien il y a de personnes dans le mouvement ? Et comment au quotidien votre implication elle se traduit ? Est-ce qu’il y a une forte fréquence de participation ou est-ce que chacun apporte un peu… quand il souhaite, sa pierre à l'édifice ?
Léna : Alors ouais (rires)… Le Mouvement Français pour un Revenu de Base c'est tout un poème… mais un très beau poème (rires).
Non mais alors du coup euh… Pour te dire ; donc il y a combien d'adhérents en tout (temps) je pense… Tu vois c'est ça la différence entre adhérent et membre actif ; c'est très différent… Alors adhérents je ne me souviens plus trop… Je pourrais vous envoyer des chiffres plus précis si vous voulez parce que du coup j'ai pas le chiffre exact mais en tout cas en membres actifs on est euh… une vingtaine.
Voilà on est une vingtaine, bien que du coup euh… ce sont des personnes quand même bien actives. Du coup on est tous dispersés sur le territoire français. En fait nous on se réunit via des outils. Aussi on se réunit quatre fois par an, à travers des camps qu'on appelle « le camp d'été » ou « le camp printemps », « le camp d'hiver », « le camp d'automne » : et on se réunit justement pour s'organiser ensemble, s'entraider dans des projets euh (temps) ouais c'est ça aussi ; enfin c'est très utile ces moments-là pour pouvoir se remotiver ensemble (rires) parce que à distance parfois… surtout pour un sujet aussi large et qui est (temps) ouais voilà… un sujet où on se sent souvent un petit peu seul.
Donc ça c'est vrai ça c'est vraiment chouette. Il y a aussi l’AG (Assemblée Générale) tous les ans mais sinon ouais en fait on est tous éparpillés en France. On bosse chacun de notre côté ; alors après, c'est vrai que c'est basé un peu sur… chacun fait voilà… En fait, on fonctionne en sociocratie, je sais pas si vous avez entendu parler un peu de ça… Et donc enfin voilà c’est une sociocratie (rires) qui est revisitée aussi en fonction en fait… des forces dont on dispose.
En fait voilà, c'est ça le problème. C'est que notre idéal c’est ça, c'est la sociocratie, mais en fait on a pensé une structure où on n'a pas assez de de forces humaines… enfin de forces vives, des énergies pour remplir en fait cette structure sociocratique qu'on a imaginée quoi.
Donc euh… Mais l'air de rien et c'est là où ça fonctionne quand même ; en fait les choses se font de toute manière… Et (temps) et j'ai perdu le fil de ma pensée là mais euh… C'est quoi la question de base déjà ? (rires)
Non c'était un peu pour savoir (rires) du coup les adhérents ; comment ils s'impliquent et à quelle fréquence ?
Et puis quelles sont leurs origines aussi ? Est-ce qu'il y a des enquêteurs ? Enfin vous avez tous je pense des parcours différents aussi et des forces à apporter.
Léna : Ouais… ouais exactement oui : c'est, c'est plein de profils complètement différents. Donc il y a des retraités, il y a des étudiants, il y a des auto-entrepreneurs… Enfin vraiment, au niveau de la disparité quand même, il y a beaucoup de choses représentées et après en fait, au niveau de l'énergie que chacun y met, ça dépend vraiment. Du coup c'est très adapté à chacun et c'est un peu basé… Tu me reprendras Isaline si tu penses que… Mais c'est quand même sur le volontarisme quoi. Donc euh… donc en fait c'est là où tu peux donner de l'énergie, où tu as du temps eh bien tu le fais quoi. Et après il y a des gens qui ont pris certains rôles en fait au sein du Mouvement, où bien-sûr ils ont des redevabilités et ils doivent les tenir mais je dirais que (temps) ouais… Chacun se met un peu là où il pense avoir des compétences ou là où il y a des tâches qui lui feraient plaisir de faire.
(temps)
Alors voilà, là je vous parle d'aujourd'hui. Moi j'ai rejoint… Je suis devenue membre du Mouvement il y a… Bah du coup ça fait combien de temps maintenant… ça fait 4…
Isaline : Ça fait 5 ans ouais.
Léna : Ouais 5 ans… Bien voilà… il y avait vraiment… C'était vraiment un peu plus rigide dans le sens du coup c’était vraiment un fonctionnement sociocratique avec des rôles, des redevabilités, des réunions avec chaque représentant de chaque cercle. Enfin voilà vraiment un fonctionnement socratique… Mais en fait, au fur à mesure on s'est dit « il faut lâcher ce truc là parce qu’il nous fout la pression et on n'a pas assez de forces ». On n'est pas assez nombreux pour pouvoir tenir, on va dire, c'est cette machine organisationnelle. Et du coup maintenant c’est vrai que c'est un peu plus relax, du coup ça fait quand même du bien à tout le monde aussi. Parce qu’avant on était un petit groupe en train de tenir une structure qui était plus grande que nous (rires). Mais euh (temps) mais aujourd'hui… Moi je trouve que c'est basé quand même sur la volonté de chacun, de où il a envie de s'impliquer. Voilà et puis Isaline je te laisse dire si… Si c'est ça aussi que tu sens aujourd'hui.
Isaline : Alors oui attends juste, j'ai un petit souci ça a coupé plein de fois, désolée ma connexion est un peu naze.
(problèmes de connexion) je suis rentrée… entre guillemets… dans le Mouvement un peu plus tard… euh j'ai euh… Au moment où j'ai commencé à contribuer au projet du Tour de Base, j'étais pas euh… Je ne connaissais pas le MFRB et je me suis petit à petit impliquée dans le Mouvement à travers le projet du Tour de Base. Du coup j'ai pas connu la version plus structurée (rires) dans l'organisation du Mouvement. Et euh donc je ne saurais pas quoi ajouter de plus. Effectivement selon mon expérience, l'implication, l'implication des gens, l'investissement… c'est sûr, c’est plus basé sur le volontariat, sur leur envie d'avancer sur un projet. Il y a pas mal de personnes qui sont très actives dans la rédaction d'articles, de contenus etc. Euh voilà les rôles sont assez diversifiés mais personnellement je n'ai pas une vision globale de de ce niveau-là du Mouvement. Il y a plein d'endroits encore assez obscurs pour moi (rires).
Ouais parce que quand on regarde le site du MFRB, on voit quand même qu'il y a énormément de travail sur la rédaction, sur la création de contenus. Enfin là il y a encore une carte qui a été créée pour montrer les expérimentations à l'échelle européenne… C'est constamment mis à jour et on se demandait en fait s'il y avait vraiment des gens qui travaillaient à temps plein sur la structure du site, enfin sur toute cette partie-là. Parce qu’il y a quand même un parti pris un peu journalistique, qui est vachement clair, qui permet une navigation assez lisible et qui permet de bien retranscrire les objectifs du Mouvement… Mais est-ce que vous collaborez par exemple avec d'autres associations qui défendent un peu… même si c'est d'autres formes de revenus universels… mais qui défendent quand même cette idée, cette idée générale ?
Léna : Et bien là pour répondre à ta question du coup… En fait ouais ces contenus c'est fait par des bénévoles qui ont leur taf à côté, chez eux. Et c'est vrai que c'est du gros travail et en fait tout ça et bien c'est une petite poignée de main. Comme je te disais, c'est ouais une vingtaine, une trentaine de personnes. Mais même moins là pour tout le travail journalistique.
Donc ouais ça c'est pour répondre à cette question : du coup il n’y a pas de salariés, tout le monde est bénévole et c'est vrai qu'il y en a qui font du taf énorme journalistique. Et le site en est un bon exemple.
Ensuite ta deuxième question, c'est… Oui ! Travailler avec des organisations, oui ! (temps)
Oui des fois alors déjà… Parfois on invite ces organisations là durant les AG, pour venir échanger avec nous, pour qu'ils nous fassent une petite présentation de ce que eux ils défendent, de voir comment on pourrait agir euh… Mais après concrètement… Si… Par exemple cet été, peut-être qu'il va y avoir un événement organisé avec différents mouvements sociaux. En fait ça va être « l'université d'été des mouvements sociaux » et j'ai oublié le dernier « s » mais je me souviens plus de… Mais du coup là ça va être différentes associations qui vont se rassembler pour parler de ce sujet-là mais entre autres en fait, de la pauvreté, du chômage, des inégalités… Enfin d’ensembles plus larges. Et il y aura aussi peut-être… Justement vous, je ne sais pas sur quoi vous êtes tombés lors de vos recherches mais par exemple, je sais qu’il y a l’AIRE.
Vos visions divergent un peu avec l’AIRE justement. Ne serait-ce que sur la question du montant du revenu de base ou revenu d’existence. Enfin il y a des divergences… Donc comment vous arrivez à mettre ces divergences de côté et réussissez à collaborer ? Est-ce que ça arrive même ?
Non non (rires) non non… Enfin là c'est vraiment… Enfin moi de mon expérience… Après c'est vrai que voilà, nous on n'est pas les plus anciennes du Mouvement quoi. Et peut-être qu’on pourrait peut-être aussi vous donner des contacts de personnes qui sont là depuis le début. Ça peut être intéressant pour vous aussi pour avoir différents regards et je suis sûre que Camille, je pense à une fille Camille qui serait hyper partante pour parler avec vous aussi. Mais euh moi pour l'instant, dans tout ce que j'ai vu par rapport aux différentes organisations qui défendaient le revenu de base, c'est plus… C'est plus des petites conférences, des trucs pour débattre, que vraiment construire quelque chose ensemble. Et là en effet il y a différents mouvements qui défendent un peu leur définition. Donc il y a quand même ces temps-là qui sont créés pour échanger, pour débattre, pour créer du contenu et de la matière à penser quoi. Mais euh… mais non, on a jamais… À part organiser des petits évènements genre conférences-débats… Non je crois pas qu'il y ait d'autres choses qui ont été faites.
Ouais donc il n’y a jamais eu de publications jointes que ce soit avec l’AIRE ou avec le BIEN…
Avec le BIEN sûrement, parce que par exemple dans le Mouvement on a un coordinateur enfin… qui fait le lien entre le BIEN et le Mouvement Français pour un Revenu de Base mais aussi avec le réseau européen. On a des liens quand même mais bon finalement le BIEN, ça rejoint tous les réseaux mondiaux du revenu universel quoi. Je me demande si, même au sein du BIEN, il y a la même définition partout (rires). Parce qu’il y a plein de divergences.
Et du coup le Mouvement il se définit… enfin si je ne me trompe pas… comme un mouvement qui est transpartisan. Mais est-ce que, par exemple en 2017, comment il s'était positionné ? Est-ce que vous pensez que, par exemple aux prochaines élections présidentielles, comme ça va sûrement être un sujet de prédilection j'imagine avec le Covid, est-ce que vous pensez que le Mouvement il pourrait se positionner ou est-ce que c'est vraiment pas l'idée ?
Léna : En fait c'est marrant parce que… C'est l'inverse ; en fait on était transpartisan avant, ça a toujours été comme ça, c’était dans la définition en mode « on prend pas de parti, c'est un lieu pour débattre, pour en discuter mais on prend pas position, pour l'instant l'intérêt c'est de rassembler autour de cette idée et d'en discuter » et là dernièrement justement il y avait un épuisement… Ça fait quoi… ça fait 8 ans qu'il existe le Mouvement et là il y avait un ras-le-bol général en mode « on en a marre de dire qu'on est transpartisan alors qu'on est tous d'accord que… bien… on défend un certain revenu de base et pas d'autres, on ne les défendra pas et même s'il faudra, on luttera contre. » (rires)
Et du coup on s’est dit… En fait il y avait un une fatigue dans le militantisme… C’était tiède… On ne se retrouvait plus dans notre militantisme et on avait besoin en effet d'assumer une position et qui en fait là elle est en construction… De savoir qu'est-ce qu'on va présenter comme vision et c'est très… en fait c'est très euh… c’est pas radical parce que j’aime pas ce mot, il est utilisé dans tout… Mais voilà c'est un revenu de base écologiste et (temps) humaniste… Enfin voilà, en fait de gauche ! (rires)
Enfin voilà, on peut en dire ce qu’on veut… (rires)
Et du coup en fait ; il y a pas longtemps et ça a été un sujet… Il y a eu des débats houleux à la dernière AG, et on l'a enlevé maintenant, alors je sais pas si c'est tout à fait mis en place sur le site ou je sais pas quoi, mais du coup on a enlevé transpartisan.
Et là on est en train de creuser des textes ensemble pendant les groupes de travail, là on se rejoint, pour dire voilà « qu'est-ce qu'on présente comme définition », « qu'est-ce qu'on défend et qu'est-ce qu'on ne défend pas ». Et en fait là du coup oui on est en train de se… de se positionner voilà.
Isaline : En train de réaffiner la posture du mouvement ouais.
Mais est ce qu’il n’y a pas des partis politiques justement qui se sont déjà tournés vers vous ?
Léna : Oui en fait apparemment, parce que du coup nous on n'était pas là dès le début avec Isaline, mais apparemment… Donc c'est en 2013 qu'il a été créé le Mouvement Français pour un Revenu de Base et euh… en fait c'est un des membres du Mouvement qui aurait en fait accompagné Benoît Hamon dans sa… Bon voilà après euh… du coup elle était beaucoup. Enfin il y avait… Il y a eu ce… Alors il s'appelait Julien Dourgnon… Voilà apparemment il aurait conseillé Benoît Hamon dans sa… Bon après Benoît Hamon il a fait comme il pouvait au moment de la présidentielle et je pense qu’à la base il avait quelque chose d'assez ambitieux à proposer ; mais que voilà, avec tout le contexte sûrement que vous connaissez il s'est replié sur lui-même. Et à la fin ça donnait un truc tout… Tout flasque et pas très intéressant (rires).
Mais euh… mais oui du coup… Depuis, il y a quand même pas mal de choses qui sont faites en collaboration avec Génération.s (Benoît Hamon). Alors nous on ne se met pas du tout avec Génération.s, et on compte bien rester neutre par rapport à ça, parce qu'on n'est pas un parti politique et on ne souhaite pas le devenir mais euh… mais en tout cas avec Génération.s, on crée des trucs, c'est un mouvement qui est assez ouvert dès qu'on leur propose d'organiser des petits ateliers sur le revenu universel, des projections… Nous avec Isaline ouais on a organisé des trucs vers Périgueux avec eux et ils sont super chauds quoi dès qu'il y a un truc sur le revenu universel.
Mais à part ça à part, il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui s'en occupent hein… Il y a Macron qui commence à proposer… Enfin voilà, après c'est pas des revenus universels (rires).
Isaline : Récemment il y a quand même eu une demande d'un parti… Alors je sais plus ce que c'est, j'ai oublié le nom… Mais des députés qui se sont rassemblés pour proposer euh… c'est pas un revenu universel qui rentre totalement dans la définition qu’on porte avec le Mouvement mais euh c'est un truc genre… AILE(S) (Aide Individuelle à l’émancipation solidaire), je sais pas si ça vous parle.
Léna : AILE(S) ? Ça s’écrit comment ? La nouvelle donne ?
Isaline : A I L E S ou A I L E…
Léna : Ohhh c’est beau (rires).
Isaline : (rires) Du coup ils ont contacté le Mouvement pour euh… avant l'ouverture… parce qu’en fait le process ; ils ont créé un espace en ligne pour débattre de leur proposition et avant ça, ils ont demandé au MFRB de donner leur avis. Enfin d'apporter leur contribution à leur projet. Après c'était apporter leur contribution mais le projet était déjà quand-même bien euh carré dès le départ. Donc c'était voilà… Enfin j'ai pas suivi tout à fait l'ensemble du projet mais ça avait l'air d'être déjà un peu acté en termes de cadre de cette proposition-là.
Parce que même Europe Écologie Les Verts ils défendent le revenu universel depuis le début des années 1990 ; est-ce qu’ils se rapprochent parfois de vous ?
Isaline : Ouais, il y a des petits liens mais pas hyper assumés j'ai l'impression.
Léna : Mais oui c'est ça ce qu’on… Comment il s'appelle là ; Julien Bayou… Lui justement : moi je l'avais rencontré à l'Université d'été de 2017, la première Université d’été que j'ai faite avec le Mouvement, et c'est pendant cette Université d'été qu’il a créé, vous avez dû en entendre parler, « monrevenudebase.fr » ; la sorte de cagnotte donc qui voilà… C'était plus pour faire un coup de com’ autour du revenu universel, voilà… C'est pas vraiment une expérimentation, ça a pas les vertus d'une expérimentation mais du coup c'était plus pour faire un petit coup de com’ autour de cette idée-là. Et c'est vrai que du coup au début on était vachement en contact avec eux, quand ils ont commencé à lancer ça, et maintenant c'est vrai que oui… C'est comme dit Isaline (temps) c'est que… c'est pas tellement assumé le contact quoi (rires).
Isaline : Et je pense que la question de la trans… euh c'est quoi le terme…
Léna : Transpartisan (rires).
Isaline : … transpartisanisme ; c'est aussi un… Le Mouvement est arrivé à un moment où ça crée des blocages justement aussi par rapport à des liens qui pouvaient se faire avec des partis politiques ou des… euh… des organisations plus politisées. Et du coup j'ai l'impression que ça empêchait de créer de l'entraide active ; en tout cas à impact. Donc là je pense qu’on est arrivé à un moment ou effectivement faut un peu se positionner plus… et assumer une posture pour avancer, se solidariser avec d'autres associations, avec d'autres partis politiques pourquoi pas… Enfin effectivement c'est un sujet qui prend un peu de temps aussi à se discuter, à se mettre en place…
Mais parmi les vingt membres actifs là justement, il y a un consensus autour de ça ?
Léna : Oui (rires) ; en fait c'est ça aussi c'est que oui… Tout le monde est d'accord dans les vingt actifs. Par contre il y a des gens pas actifs qui viennent aux AG et qui mettent… et en plus ça fonctionne en sociocratie ici en AG donc… il y a tout le processus de prises de décisions sociocratiques assez long, où il faut lever toutes les objections une par une (rires).
Donc en fait c'est ça les groupes humains, c'est que les vingt on est tous d'accord. Par contre voilà, une fois qu'il faut acter ça en AG ; et que en AG il y a des gens qui sont pas actifs mais qui viennent mettre leur veto (rires)…. Ouais le bonheur des groupes humains quoi…
Mais sinon oui on est quand même… on est tous d'accord quoi.
Ouais mais sinon par rapport à votre question sur les partis politiques justement… Quand on avait un peu plus de forces et qu’on avait une structure un peu plus dessinée, il y avait justement un pôle « relations publiques », euh je crois qu’il s’appelait relations publiques, et il y avait 3 ou 4 personnes référentes pour aller parler euh… leur but c'est de rencontrer des personnalités politiques et d'en parler. Et voilà le côté on va dire… droite : il se prenait souvent des gros vents et euh… Il y en a pas eu beaucoup quoi. Mais voilà… sinon ils essayaient de rencontrer des députés… Mais là je crois justement où on est arrivé à un point où justement il n’y a plus trop de forces…
Donc il y a un peu une forme de lobbyisme qui a existé et qui peine encore à exister aujourd’hui ; c’est un peu ça ?
Léna : Ouais. Je dirais ça comme ça ouais.
Isaline : (acquiescement) Hm…
Léna : Et Isaline je sais pas trop ce que tu en penses ?
Isaline : Ouais je pense que… J’ai l'impression quand j'ai vu passer… Vu que c'est un peu en restructuration quand même… J'ai vu passer des groupes de travail sur le pôle « plaidoyer » alors je pense que c'est un peu le même… En tout cas ouais, pour moi le pôle « plaidoyer » du coup, c'est ce travail d'aller discuter, d'aller euh… faire un travail de consultant auprès de députés. Et j'ai l'impression qu'il est en restructuration notamment avec Li ( ?).
Léna : Ah oui !
Isaline : Je ne sais plus son nom de famille… mais qui est hyperactive là-dedans.
Et donc (temps) ouais j'ai l'impression qu'il y a des forces encore… Quand même : on va pas faire un tableau totalement euh (rires)…
Léna : Ah oui non, non (rires) ! Enfin je pense qu'il y a que Li (?) là… Ou Rae Rey (?) mais…
Isaline : Ouais Rae Rey (?) et Li (?)…
Léna : Du coup ouais c'est assez dingue de voir toute la force que certains mettent dedans et moi je suis scotchée à Rae Rey (?) et Li (?) c'est vrai. Elles ont leur vie à côté et ont plein de trucs à faire mais ouais… Elles donnent du temps de ouf quoi !
Isaline : Ouais c’est fou… Et de l’énergie aussi.
Mais au même titre que vous aussi. En fait il y a un peu cette dissociation ; il y a ceux qui vont essayer de parler aux politiques, de faire pression, et il y a ceux qui vont justement aller à la rencontre des gens et des citoyens…
Enfin oui de réussir… à être sur les deux terrains.
Léna : Grave. Ouais, c'est bien aussi de noter que là où les autres peuvent pas, il y en a d'autres qui y vont et ouais carrément…
Isaline : Ça se complète.
Parce que par exemple là, les ateliers que vous proposez, concrètement ça se passe comment ? Et est-ce que d'envisager de tels ateliers avec des politiques ou enfin avec des gens qui maîtrisent les questions économiques par exemple, ça pourrait être envisageable avec les ateliers que vous avez actuellement ? Ou il faudrait penser une autre forme d'atelier ?
Léna : Quand tu dis atelier, tu penses à la « Formation théâtre » ?
Peut-être à ça ou par exemple, quand vous organisez des journées, quand vous allez à la rencontre… Quand vous faites par exemple le dernier jour du Tour de Base, vous vous installez dans un espace public, il y a des gens qui viennent vous poser des questions… je pense que vous avez des objets, des choses comme ça, des cartographies etc. Est-ce que d'envisager ça avec des politiques c'est… ça peut le faire ?
Isaline : Moi je pense que ça demanderait, par rapport à ce qu'on a et ce qu'on utilise actuellement dans nos, dans les voyages euh… Avec des politiques ça demanderait de (temps) structurer l'animation ; parce que là pour moi, dans les voyages, les actions qu'on mène euh c'est très… pour moi c'est assez spontané et on a des outils de base qui sont… voilà enfin des matériaux un peu pédagogiques, explicatifs, genre flyers et des trucs comme ça. On a créé une structure en bois avec la carte des expérimentations en cours et passées, avec un peu l'historique du revenu universel et sa définition et euh voilà… Enfin ça c'est des outils où l'animation finalement… pour moi elle est faite à travers les discussions et c'est euh… (temps) Il n’y a pas un objectif de construire quelque chose, de ressortir avec une finalité à la fin d'une discussion enfin… Alors qu'avec des politiques je sais pas… (temps)
Enfin, ça pourrait être chouette de juste être comme ça… et voir… voir et comparer…
Léna : Mais euh… on a déjà… Enfin pendant les voyages, on a déjà contacté les mairies pour dire qu'on était là, qu’on allait être sur telle… Enfin d’ailleurs c'est eux qui nous ont autorisés à aller sur telle place mais… ils ne sont jamais venus (rires).
Et puis même, j’y pense… Il y a des mairies qui nous ont refusé l'accès à tel truc… Je pense aussi que c'était pour des raisons aussi politiques… Un moyen de dire « bah non le revenu universel… non, pas trop chaud quoi » (rires). Mais en vrai du coup… avec les élus et les politiques, en fait ouais ce serait possible ouais ! Avant une conférence ou… parce que moi je me souviens ; du coup la première année, j'avais pris une petite caméra aussi, j'avais fait un petit film sur le premier voyage et tout, que Isaline avait monté. C'était une petite vidéo marrante, je m'étais enregistrée avec la guitare, c’était assez fun (rires)… mais du coup c'était en 2018, avant le deuxième voyage, j'ai été invitée à une conférence… d’ailleurs ça m'a impressionné un petit peu ; une conférence avec la porte-parole de Génération.s, Aurore Lalucq, et un ancien député écologiste qui avait défendu le revenu universel à l'Assemblée… Euh non au Sénat, c’était un sénateur et c'était au Sénat. Et du coup avant la conférence, j'avais installé la banderole qu'on avait faite avec Isaline, j'avais installé un petit… un petit atelier porteur de parole où les gens pouvaient venir… Donc voilà ça peut s’inclure en effet dans les événements comme ça. Et après j'ai projeté aussi la petite vidéo ou il y a plein de gens qui n’ont pas compris (rires) parce que ça sonnait hyper sérieux, en mode conférence « on va parler avec un député », puis moi j'ai mis ma petite vidéo où on m'entend chanter avec ma guitare… Il y a des gens qui se sont marrés, il y a des gens qui étaient en mode « … », hyper sérieux (rires). Mais euh du coup ça a déjà été essayé, d'utiliser ces petits trucs… mais c'est plutôt à incorporer ouais. Mais comme dit Isaline, ouais je sais pas… euh sinon ce que ça pourrait avoir comme… Du coup voilà toi… ta question c'est pour dire « ouais est ce qu’on fait des… » ; toi tu pensais à quoi par exemple ? Les ateliers avec les politiques ?
Par exemple sur des journées thématiques qui sont organisés ou bien au Sénat ou bien l'Assemblée… vous inclure au même titre qu'un expert économique…
Léna et Isaline : Oulah (rires)
Ça pourrait exister ce genre de collaboration.
Léna : Mais grave…
Isaline : (rires) mais ouais…
Léna : Ah ouais ce serait génial. Mais c'est vrai que nous on n'a jamais vraiment testé de ce côté-là ; on a plus envie de rencontrer sur le terrain. Après c'est vrai que là, quand t’en parles, c'est vrai que c'est un truc auquel on pourrait penser… Euh ça nous donne des idées quoi (rires) !
On pourrait aller à l'Assemblée Nationale avec des pancartes et notre banderole (rires).
Isaline : Ouais ça donne envie d'imaginer des moyens de… ramener l'expérience des gens, la parole des gens qu'on rencontre, à des niveaux ou il n’y a pas forcément ce lien possible avec la vie des gens…
Surtout qu’on avait un peu pressenti que c'était l'objectif du film, du film Les Gens parce qu'il y a tout ce travail-là… Informatif ou aussi vous avez fait le travail de partir à la rencontre des gens et… enfin on avait quelques questions justement sur à la fois euh comment vous avez sélectionné… Enfin juste sur le parti pris éditorial : comment vous avez sélectionné les images à introduire dans le montage ? Et quelle a été… je sais pas comment dire… pas forcément les cibles… enfin les personnes visées par ce film… mais quelles ont été les retombées, par exemple au niveau notoriété pour l'association ? Donc plus sur le parti pris éditorial et sur l'après le film Les Gens, qu'est-ce qui s'est passé ?
Isaline : Vas-y pour le parti pris si tu veux.
Léna : Parti pris… C'est sûr qu'il y en a déjà (rires) ; parce que nous, notre objectif c'était de redonner confiance en fait tu vois. Nous ce qu'on a remarqué à travers nos différents voyages… en fait c'était avant celui de 2019 on en parlait avec Isaline : « mais en fait tu vois, c'est fou, ce qui revient le plus souvent… c'est qui est le plus grand frein à cette idée : c'est les gens. » L'idée que se font euh (rires) qu'on se fait des gens et de la méfiance en fait, une méfiance qui serait un peu non fondée, ou sur une croyance qui est très française que l'humain serait fondamentalement mauvais (rires). Mais du coup euh on a noté que le principal frein c'était cette peur-là. Et du coup on s'est dit « ah mais pourquoi on ferait pas un film »… parce que nous on avait noté que tout le monde avait peur des gens mais par contre quand il s'agissait d’eux-mêmes, ils étaient là : « ah non, non, moi je continuerais à travailler, moi je continuerais à faire ça, moi je serais, moi je serais exemplaire mais les autres non. »
Et du coup on s’est dit : mais pourquoi on ne leur montrerait pas que en fait tout le monde est un peu, un peu pareil quoi en fait. Que chacun va penser au mieux pour soi mais aussi pour les autres. Et on voulait retranscrire ça visuellement, donc du coup c'est ça en fait… Donc c'est comme ça qu'on a sélectionné notre matière aussi, c'était des choses qui pouvaient redonner confiance et aussi… c'est un parti pris non voulu aussi… parce que finalement… Si vous voulez c'est déjà très dur d'attirer à la banderole des gens qui sont fondamentalement contre qui, quand ils passent, lâchent un petit « pffff mais vous êtes ridicules » et après ils passent leur chemin (rires). Mais du coup c'est encore plus dur de filmer les gens qui sont contre et qui ne sont pas ouverts à la discussion quoi. Donc ça a été très dur d'avoir ce genre de paroles-là. Si on en avait eu, peut-être qu’on en aurait incorporé un petit peu pour avoir encore plus de contrastes mais on ne l’a pas fait. Donc voilà on voit bien dans le film qu’on s'est consacré surtout sur… sur qu'est-ce qui pourrait du coup redonner confiance aux gens (rires) sur la question du revenu universel quoi.
Je ne sais pas si je réponds un peu à la question (rires).
Si ! Et il y avait la deuxième partie de la question sur justement, l’après le film. Parce que, même sur Youtube, on regardait encore ce matin avant de vous appeler, il y a environ onze mille personnes qui l'ont vu. Donc est-ce que ça a gagné en dynamisme au sein de l'association ? Est-ce qu'il y a eu plus de contacts avec les médias ou des choses comme ça ?
Léna : Isa tu veux répondre ?
Isaline : Ouais euh alors bonne question… Je crois que pour l'instant je mesure pas forcément les retombées. Alors il y a eu plus de… Enfin nous en tout cas on avait prévu de faire pas mal de projections etc. donc il y avait eu des contacts un peu, de gens aussi qui nous ont contactés pour faire des projections avec nous… euh qui ont été annulées mais il y avait des trucs prévus à Marseille, à Paris, à Nantes aussi donc ça… Inch’Allah on le fera (rires). Et après honnêtement je ne sais pas en termes de dynamisme au sein du Mouvement, si ça a eu un impact : je ne me rends pas compte du tout perso.
Léna : C'est vrai que je crois que ça a apporté de la matière à exploiter. Parce que justement on était peut-être à court d'outils militants et tout. Et ça a été un énorme truc qui est arrivé et c'est vrai que voilà, c'est ça surtout que ça a fait comme effet : « oh super, maintenant on a un film et franchement on va pouvoir projeter, on va pouvoir… » Bon il se trouve qu'actuellement (rires) de projeter… Mais ouais, je pense que le dynamisme que ça a apporté au sein du Mouvement, c'est ça en fait ouais.
Isaline : Ouais et puis une autre manière, une matière différente de d'habitude aussi. Genre il y a vraiment un gros travail sur les articles, ce genre de trucs… Là on arrive avec un film donc euh ; c'est aussi une autre manière d'aborder le sujet et qui vient en complément à ce qui existe et ce qui est fait aussi déjà donc…
Oui d'autant plus que vous avez pu du coup filmer au sein de l’écovillage TERA donc c'est quand même… c'est quand même sacrément chouette ! Donc on se demandait comment ça s'est passé un petit peu sur place… parce qu’on voit que du coup vous filmez des moments de discussions etc. Est-ce que vous avez pu un peu plus observer au quotidien comment ça va se passait pour les habitants ? Comment est-ce qu'ils expérimentent le revenu ? Est ce que… on sait du coup qu’il y a la monnaie locale… mais ce qu'il y'a… enfin comment ça se passe exactement ? Est-ce qu'il y a aussi des bureaux ? Enfin on avait un petit peu ces questions-là sur l’écovillage. (temps) J’ai posé plein de questions !
Léna : (rires) On va essayer, puis tu diras si on en a loupé ! Mais TERA en fait avec Isa, on est allée faire un volontariat… en… été 2019. C'est ça, c'était avant tout ce bazar… Du coup on est allé les interroger… On les avait déjà rencontrés parce qu'on a fait 10 jours de volontariat chez eux et, si vous voulez là c'est dans une phase quand même très expérimentale ou y'a plein de choses qui poussent, les choses commencent à s‘imbriquer… Mais c’est vrai qu’ils partent quand même d'un projet très… Enfin de très loin et c'est un projet super ambitieux et là, de ce qu'on a su quand on est revenu, c'est qu’il y avait… mais je crois que c'était pas encore le cas quand on était en en volontariat là-bas… et je pense que justement, vu qu’il y a tout le travail que fait Fred, d'aller chercher de l'argent pour commencer à partir de quelque chose… et bien là il y avait cinq personnes qui touchaient un revenu, un revenu de base. C'était en février 2020. Et alors je ne sais pas du coup comment ça s'est passé. J'avoue que j'ai pas trop de nouvelles là depuis le covid. Je pense que ça a dû freiner aussi pas mal de choses, au niveau des pouvoirs publics et tout… Mais euh voilà en fait, enfin moi en tout cas de, je laisserai Isaline compléter… Mais moi de ce que j'ai vu c'est qu’il y a plein de personnes qui s'installent parce que déjà le projet les intéresse. Donc il y a ce liant-là à la base et il y a du coup plein de personnes qui vont s'installer dans le village qui est à côté du terrain-là… En fait on leur a donné un terrain, on l'explique un petit peu dans le film… après bon voilà c'est vrai que Fred il parle longtemps et il marmonne dans sa barbe (rires) mais en fait du coup au début du projet on leur a donné un terrain, c'est un mécène qui leur a donné, et c'est leur lieu un peu d'implantation où ils testent des choses : ils testent le maraîchage, un jardin-forêt, une boulangerie, du compost et d'autres choses… Et du coup toutes les personnes qui veulent intégrer le projet, ils vont s'installer dans le village d'à côté qui s'appelle Tournon-d'Agenais et là c'est un truc qui a grandi, grandi depuis 2013. Maintenant je crois qu'ils sont environ une cinquantaine de gens qui tournent autour du projet et qui sont plus ou moins impliqués. Dont cinq qui ont une activité qui leur permet de toucher un revenu universel. Et euh (temps) et et et, qu'est-ce que je voulais dire…
On avait la question sur la forme de du revenu universel, est-ce que c'est une monnaie locale ou est-ce que ?
Léna : Hm et bien 85% en monnaie locale pour l'instant.
Isaline : Oui donc il y a euro et une monnaie locale. Et il y a des personnes qui travaillent sur euh… comment étendre l'utilisation de la monnaie locale sur le territoire. Alors eux quand ils sont arrivés, ils n’ont pas créé la monnaie locale, elle existait déjà, et ils en ont profité… Elle était un peu plus loin au niveau des territoires mais elle était un peu à côté ; donc avec le projet TERA, ils en ont profité pour l'étendre un peu plus. Elle s'appelle l'Abeille, si je me souviens bien, et euh et je me souviens quand on y était : il y avait euh… il y avait des projets par exemple pour que les loyers du coin puissent être payés en partie en monnaie locale… Aussi pour que la monnaie locale puisse être dématérialisée et utilisée en ligne ; enfin voilà un truc comme ça, donc c'était assez actif aussi à ce niveau-là pour que justement, le revenu distribué en monnaie locale puisse servir différents niveaux et pas qu’au niveau de la consommation non plus quoi. Donc ouais c'est euh… c'est vrai que ce projet c'est hyper expérimental aussi : c’est un gros pari qu’ils sont en train de faire sur comment prendre en compte les modes de vie, l'économie, la consommation et essayer d'en faire quelque chose de… qui préserve nos environnements, la nature, le vivant, les humains tout ça… Donc ça prend aussi du temps à se mettre en place je pense.
Aussi il y avait… parce que ça on le sentait dans le film ; il y avait des formes de réticence quand même de certains villages, de certaines villes voisines et… au fur et à mesure les craintes elles sont un peu tombées non justement ? Quand ils voyaient qu'il y avait cet objectif « commun », dans le sens de la transformation sociale et écologique… Et est-ce que aujourd'hui, ceux qui étaient réticents, ils voient le projet de l'écovillage comme un modèle qui pourrait au final se multiplier peut-être en France et vraiment fonctionner ? Est-ce que vous avez peut-être des retours ? Enfin est-ce que vous avez constaté des évolutions dans le regard que portaient les gens justement sur ces formes d'expérimentation ?
Isaline : Pour moi ça va être difficile de répondre à cette question parce que c'est à travers l'expérience des personnes qui habitent dans le village que je connais les réticences des personnes qui sont autour d'eux. Donc… la dernière fois qu'on y est allé et c’est ce que Marie-Hélène nous expliquait : c'est qu’après un gros travail de médiation, de discussion sur plusieurs années, il y a des personnes qui étaient réticentes au départ qui ont commencé à être plus… à accepter le projet… mais de là à dire que leur vision s’est transformée, j'en ai aucune idée perso euh… Mais après j'ai l'impression que ce projet Terra… il rencontre des personnes qui sont peut-être pas hyper ouvertes à ce projet-là mais aussi d'autres qui le sont plus, qui sont beaucoup plus accueillantes et qui vont les aider dans leur parcours. Là par exemple, il y a une commune à côté de chez eux… Et ils sont en train de travailler avec les élus pour… pour implanter leur projet sur un terrain et commencer à créer un écoquartier… Enfin c’est un mot clé mais c'est pas exactement ça (rires) ouais… en tout cas un espace de de transmission, aussi d’écoconstruction enfin voilà y a un truc assez complet qui est en train de se monter.
Léna : Mais du coup ouais, on peut, on peut peut-être… enfin après c'est vrai que je sais pas dans quel sens on peut prendre ça… mais je pense qu'en effet, tout leur travail de médiation et leur travail a permis qu’une commune à un moment vienne les voir et voit un certain avenir dans leur projet et peut être un modèle de société… Parce que ouais du coup y'a quand même cette avancée là en effet qui… qui est quand même assez importante quoi… d’avoir une commune qui fait appel à eux et qui dit : « venez, venez vous installer ici, s'ils veulent pas de vous là-bas… nous on veut, nous on croit en votre truc et tout ». Ça c'est assez prometteur quoi.
Isaline : Ouais grave.
Et du coup juste pour rebondir là-dessus, à l'échelle nationale est-ce que vous savez si, je sais pas le gouvernement ou quoi, ils ont eu des commentaires sur ce projet ? Est-ce qu’ile en ont pris connaissance ? C'est quoi les relations un petit peu ?
Léna : Ouais je sais pas trop du coup…
Isaline : Je sais pas non plus…
Léna : Après je sais que Fred, il fait tout un travail pour aller parler justement aux institutions. Je crois qu’il y a Marie-Hélène aussi. Mais de là dans les sphères nationales si on en parle… Moi j'ai jamais vu du coup des personnes en parler dans les sphères nationales… À part peut-être certains intellectuels peut-être plus… Mais euh… mais au niveau politique euh non moi j'ai pas entendu parler. Après on a pu louper l'info hein mais ouais…
Isaline : Ouais… C'est pas une ZAD quoi (rires).
Léna : (rires) Ça fait bizarrement moins de bruit qu’une ZAD !
Peut-être une dernière question sur justement… ce qui se passe en ce moment avec le covid et la question du revenu de base… parce qu'on a vu que dans les médias le débat il était relancé et même s'il passe via la question du RSA pour les jeunes par exemple ou de la question de la simplification des aides sociales… mais est-ce que, au quotidien justement, au sein de l'association, il y a des choses qui ont changé du fait du covid, à part le fait que certaines choses soient en stand-by comme les projections des films ou des choses comme ça… Est ce qu'il y a justement un élan ? Plus de personnes qui se renseignent… ?
Isaline : Ouais moi j'ai l'impression… En tout cas moi personnellement depuis les vagues covid et le nombre… un peu l'effervescence du sujet dans les médias… euh… enfin un truc que je perçois bien ; c'est qu'il y a de plus en plus de personnes proches qui m'envoient des articles genre : « Eh t’as vu ? On parle du revenu universel et tout ! » Donc à ce niveau-là personnellement, je sens qu'il y a une effervescence sur le sujet… En tout cas au niveau des médias et de la place que ça prend. Euh au niveau du Mouvement… j'ai noté qu'il y avait des personnes qui commençaient à arriver, à s'engager dans le Mouvement aussi pendant cette période. Et euh voilà…
Léna : Qui ? Tu penses à qui ?
Isaline : Euh alors j'ai plus les noms en tête mais y'a un mec qui s'appelle Martin…
Léna : Ah oui t'as raison et Tristan ! Des jeunes (rires)
Isaline : (rires) Ouais des petits jeunes. Un peu dans le journalisme, dans la com’… Donc ouais c’est des profils assez chouettes dont on peut avoir besoin d’ailleurs !
Donc ouais j’ai l’impression que ça fait partie des répercussions positives du contexte (rires) !
Léna : (rires) Sur le revenu universel ! Mais ouais je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire ; et il y a eu aussi je crois un petit pic de… comment dire… du nombre de vues sur le site.
(temps) Donc en effet je pense que s’il y a eu une vertu, c'est peut-être celle-là quoi ! De voilà les gens commencent à se pencher… « Ah peut-être que on pourrait… on pourrait fonctionner différemment… Peut-être qu’il y a quelque chose qui cloche… »
Isaline : Ouais puis même aussi j'ai l'impression au sein de… Enfin j'ai l'impression qu'il y a des députés qui prennent en main le sujet et là du coup j'ai retrouvé, c'est bien la loi AILE(S), Aide Individuelle à l'Émancipation Solidaire… député Boris Vallaud et Hervé Saulignac il y a aussi une nana, je sais plus son nom qui porte un projet… alors je sais pas si c'est lui.
Et j'avais vu passer moi en Dordogne une députée… Enfin j'avais reçu par courrier un petit prospectus sur les infos du département et j'avais vu que la question du revenu universel était posée. Bon c'était un revenu mais encore une fois pas selon les définitions qu’on porte nous… Les questions de conditionnalité etc. qui sont encore un peu touchy (rires) mais euh… Mais ça j'ai vu ça début d'année ou fin d'année dernière. Je sais plus le nom de cette personne mais si ça vous intéresse je pourrais essayer de retrouver.
On le voit la proposition de la loi AILE(S) c'est à la fois l'idée d'un revenu de base inconditionnel, autour de 560€, plus une dotation universelle. Et est-ce que justement par exemple… de telles propositions elles peuvent être soutenues par le Mouvement Français pour un Revenu de Base alors qu’il envisage plus de paramètres, en montant un peu plus élevé etc. Par exemple, est-ce que vous pourriez envisager de vous adosser, d'accompagner une telle loi ?
Léna : En fait c'est ça. Avant oui ; je pense que du coup ça voilà… Mais je pense que de plus en plus, bah non. Voilà et je pense qu'en effet euh… là quand on aura acté un peu mieux nos textes et notre charte… la nouvelle charte et nos statuts et tout et bien je pense que justement ce sera plus possible. Parce qu'en effet 560€, je pense pas que le Mouvement défendrait, défend, une telle somme.
Parce que là on revient sur les mêmes problèmes que vous avez avec l'association AIRE. Enfin c'est le même montant qui est plus ou moins avancé.
Léna : C'est ça. Et du coup oui vu qu'avant on pouvait réunir toutes ces définitions pour en discuter… on pourrait presque dire que le Mouvement Français pour un Revenu de Base il va changer de rôle. Du coup, avant c'était vraiment rassembler tout ce qui existait pour pouvoir en discuter et là ça va être créer justement une proposition qui va à mon avis s'étoffer au fur et à mesure… Concrète quoi ! Ce qui fait un peu du bien à tout le monde… Parce que justement, quand les gens nous disaient « Concrètement le Mouvement Français pour un Revenu de Base euh… » il y a pas concrètement (rires).
Isaline : (rires) C’est vrai que c’est marrant de voir l'évolution du Mouvement, de voir comment il prend sa place.
Mais après là, par rapport à la loi AILE(S) j'avais vu quelques échanges passer sur justement… c'était Li (?) qui s'occupait de ce contact là et euh et en gros… il y a eu un travail de recommandation en fait. Donc effectivement, pas d'association avec ce projet-là, étant donné qu'il ne rentre pas dans ce que le mouvement veut porter comme revenu universel mais il y avait… euh ouais… un travail d'étude de ce qui était proposé… : de « ok ça c'est intéressant, ça c’est à faire évoluer… » Enfin voilà, nous en mode : « en tant que membre du Mouvement Français pour un Revenu de Base par rapport à notre point de vue, ce qu'on propose et vu que vous venez vers nous pour nous demander notre avis voilà notre avis donc ». J'avais vu passer ça effectivement… il y avait plein de points à soulever et en même temps aussi euh genre… un besoin de reconnaître qu’il y a un avancement. Dans les échanges que j'ai vu passer, il y avait « ok c'est quand même un premier pas ce que vous proposez avec la loi AILE(S) pour aller vers un revenu universel »… C’est pas totalement contre ; il y a une bonne base, on peut en faire quelque chose (rires).
Léna : Oui c'est ça ! L’idée c'est pas de créer des barrières ; je pense que de toute manière, ce sera toujours des mains tendues pour en discuter, pour travailler, c'est pas en mode « c'est pas suffisant, stop direct ». Ce serait pas très constructif si on faisait ça quoi.
Donc si on comprend bien : au sein de l'association, il y a à la fois une forme de rôle de consultant, où vous déconstruisez les propositions et vous les mettez en balance avec votre propre vision du revenu de base et en même temps, ce qui est un peu plus en cours en ce moment, l'idée de clarifier vos objectifs et même sur le plan politique.
Isaline : Ouais.
Léna : Ouais c'est ça, c'est ça. Consultation ouais… Oui je pense que c'est bien résumé là pour l'instant, avec tout un travail de lobbying aussi du coup. Ouais c’est informer et diffuser. Diffuser l'idée quoi.
Isaline : Ouais, dans le sens genre nous par exemple avec le Tour de Base ; on va transmettre, sensibiliser, créer des espaces pour que ce soit (problèmes informatiques).
Léna : (rires) Isaline tu es devenue un robot !
Isaline : (rires) Du coup je disais oui donc il y a un peu de deux axes. L’axe : plus aller vers les populations pour que ce sujet puisse être pris en main par le plus de personnes possibles. Et l'axe plus politique-intellectuel où on va essayer de formaliser un peu plus idée et de la diffuser dans des sphères ou il y a du pouvoir et où les décisions sont prises quoi.
Et bien merci beaucoup ! J’allais juste ajouter que c'est vrai que… enfin cette double fonction elle est quand même hyper importante parce qu’avant de porter un projet à l'échelle politique, il faut quand même que les gens se rendent compte que c'est possible et que ça peut marcher. Et que même ils soient au cours de la possibilité de ça et du coup si les mentalités n’évoluent pas là-dessus c'est vrai que voilà…
Isaline et Léna : Ouais ouais, carrément.
Isaline : Ouais puis moi ce qui me semble important aussi, c'est que ce soit un projet. Enfin moi en tout cas ma démarche c'est qu’on arrive avec cette proposition-là, cette idée-là et si en fait elle ne plaît pas, elle ne prend pas et qu’elle n'est pas portée par les citoyens et les citoyennes… si ça ne vient pas du bas, je préfère que ça vienne pas du tout en fait… que si c'est quelque chose qui est imposé, on avait déjà eu cette… Il y avait déjà Pascal dans le film qui en parlait aussi très bien.
Effectivement, si c’est quelque chose qui est imposé par les personnes qui prennent les décisions, et qui ont le pouvoir aujourd’hui, je sais pas… En tout cas moi ce n’est pas ça qui me plairait comme format. Et je pense que c’est pour ça que du coup mon investissement il est plus à travers le Tour de Base ou des formats un peu pédagogiques et accessibles.
Et puis j’y pense maintenant… Un autre argument qu'on a pas mal rencontré… c'était l'argument des féministes. Et justement est-ce que vous, vous l'avez rencontré ; est-ce que parfois il y a eu des clashs où justement des féministes disaient « non en fait faut surtout pas le revenu de base » ou à l'inverse ? Parce qu'on a vu en fait qu'il avait ces deux positions au sein des féministes ; à la fois celles qui disent « ok c'est génial pour l’émancipation de la femme » et d'autres qui disent « bah non, c’est encore plus un asservissement ». Donc est-ce que vous…
Léna : Ah ouais ? Du coup moi j'ai pas vu l'autre argumentaire et c'est quoi du coup le pourquoi la femme serait encore plus asservie avec un revenu universel ?
Si je dis pas de bêtise, je crois qu’il y avait un peu la crainte que du coup ça cause un retour de la femme au foyer. Ouais je crois que l'idée c'était un peu la crainte que finalement comme le travail ça avait ce côté un peu émancipateur pour les femmes…
Ouais voilà c’est vu parfois comme l’idée selon laquelle ce serait « le salaire de la femme au foyer ». C’était cette citation je voulais retrouver ; c'est un texte qui s'appelle « Revenu pour tous et toutes, un universel sexué » et en fait ici, c'est une chercheuse qui s'appelle Anne Eydoux qui part du principe où les formes de revenus de base qui sont actuellement proposées sont pensées dans le cadre d'un univers où le masculin domine. Et donc comme tu disais Léa, ça risquerait selon elle de contribuer a encore plus faire de la femme, une femme au foyer… Alors qu'on retrouve des arguments totalement inverses !
Léna : Ouais moi je pense que ça dépendre de… dans quel projet de société ça s'inscrit. Si c’est un modèle patriarcal, ça peut carrément… Et qui n'a pas pour but de diminuer le travail et le temps de travail et tout ouais… je pense que… Mais du coup pour répondre à ta question moi du coup je l’ai pas beaucoup entendu dans ce sens-là. Je sais pas toi Isaline mais moi dans les retours de femmes euh… D’ailleurs, je trouve que c'est surtout des femmes qui sont pour. En tout cas des expériences de… Il y a beaucoup de femmes qui défendent le revenu universel je trouve. Toi Isa, t’avais déjà entendu du coup l’inverse ?
Isaline : Euh je crois que j'ai vu passer mais effectivement je me suis pas encore trop… j'ai pas encore trop creusé le lien féminisme et revenu universel alors que c'est une des portes d'entrée aussi du pourquoi le revenu universel ça m'a parlé. Euh… mais grave intéressant, du coup je vais regarder Anne Eydoux ce qu’elle raconte parce que je suis pas tout à fait d'accord comme ça à première vue.
En tout cas merci beaucoup pour votre temps, vous nous avez bien éclairées !
Léna : Bon et bien bon week-end merci !
Isaline : Bon week-end et on reste en contact.